除了民主或独裁，有没有更高明的政治？
【题注：本文内容选自《展望二十一世纪：汤因比与池田大作对话录》的第二编第三章《政治体制的选择》。】
池田大作：如今活跃在第二次世界大战时期的英雄和领袖，都相继去世。除了中国的毛泽东和南斯拉夫的铁托等少数人以外，其个人的魅力和思想能给世界以重大影响的领袖，可以说是越来越少了。
这究竟是好是坏，暂时还不便作出断定。在一个人身上集中极大的声望和权力，根据天赐的领导的判断来动摇国家和世界，这种事态被消除，在某种意义上可以说是个进步。社会纳入民主机构的轨道，没有必要再依靠这样高级的领袖，我想这反而是可喜的现象。【评：这是西方政治学的基本逻辑，他们对人缺乏信心，更愿意用法制来约束人性之恶。】然而另一方面，试想民主主义社会，果真完全没有能够领导人类社会的领袖，也行得通吗？这是另当别论的。
汤因比：我想很难说天赐的独裁领袖，以后就没有了。当然，能够让尽量多的公民参加立宪政体，才是我们争取的政治目标。但是今天的世界，特别迫切需要从政治上、社会上进行根本改革。由此看来，用立宪的方法完成这项工作是否可能，我有些怀疑。【评：民主制容易导致平庸的政治，就如今日欧洲各国的情况，缺乏政治家，有的只是政客。】
我认为不管什么性质的集体事业，都需要个人领导权。按最高的民主原则组织起来的事业，也不例外。对民主事业和组织、制度的领导，比天赐的独裁领导还要微妙，还要困难。后一类领袖，对他统治的国民或施以压力，或煽起反理性的感情，使他们服从。【评：任何群体，无论国家、企业还是普通家庭，都需要有领头羊。】
相反，民主政体领导人，必须使自己主张的政策让公民感到合情合理，心悦诚服，从而取得他们的合作，而且这种理性的对话，要充满冷静的感情。
池田大作：这种区别是很重要的。的确如您所说，民主的领导是困难的，微妙的。民主的领袖在行动时必须时常想到，民主主义始终是决定社会管理制度和机构的依据。这些制度和机构，当然要按民主主义的规则去建立。执行这些制度和管理这些机构，也必须以民主主义的理念为思想基础。然而一般心理总是要稳定自己的权力，进一步扩大自己权力。因此当权者总是希望，人们把他所凌驾其上的制度和机构看成是绝对的。这样一来，作为原来基础的民主主义的理念，就有失去的倾向。
现在的世界还不能说是和平与稳定的。为了解决世界上各种问题，需要具有杰出的聪明才智和宏大理想的领袖。在民主主义社会，领袖一出现，就容易引起反感。然而这绝不是感情用事所能解决的问题。应始终看他有无那种领导理念，其领导理念在多大程度上有实际效力。必须从这些方面去判断。对群众来说，这种判断是防止天赐领袖实行独裁的重要关键。
汤因比：为了使一个民主政体完美地发挥其机能，领导人不能是阴谋家和煽动家。就是说，需要一个不用压制和蛊惑就能使国民服从的具有明确伦理和知识特长的人物。这样的领袖很难发现。即或发现了，作为本人来说，由于领导本国人民很困难，也不见得接受这种劳而无功的工作。领导所担当的任务当然是最有社会意义的。为他人而承受这种责任，这需要具有高尚的大公无私的献身精神。【评：回到中国传统语境，表述起来就简单了——社会安定和谐，需要有真正的“大人”在服务和带领民众。】
在现代民主的领袖中，比较满意地完成这一难巨任务的，据我判断是 F·D·罗斯福、邱吉尔，还有尼赫鲁。不过罗斯福——甚至尼赫鲁——在其与选民的关系上，也不能说完全是光明正大的。并且三个人都有在危机时上台的有利条件。因为危机当前，即便是民主国家的国民，他们也甘愿忍受苦难，付出牺牲。
池田大作：在困难时代，民众的确易于服从领导。【评：因为遇见困难，普通人就更容易缺乏主见，容易盲从。】所以前边谈的那几个人，在困难时代掌权，应该说他们是幸运的。当然也应该说，他们遇上了充分发挥能力的良好机会，因为要是没有这样领导能力的人上台，就要使事态日趋恶化。
尽管如此，我认为民主主义体制委托给领导人的权限，必须是有期限的。期限一到，由民众评其功过。据此决定继任还是下马。这样，在职期间不管权力多大，始终是民众委托的，成绩是由民众评定的。我想这是和独裁制不同的民主主义体制领导人的特点。【评：没有摆脱民主制的思维框架。】
从领导人本身看，他必须意识到，在职期间他的言论行动经常是在民众的监督之下。这里也就产生了一个缺点，即下届竞选的领导人总是容易采取迎合群众的政策。【评：这就是选票政治的弊端。】
汤因比：民主领袖必须在两条困难的道路中间巧妙地穿行，而且他们在中间巧妙行动的余地特别窄小。一条路是，当他判断选民的要求和希望是错误时，还想去迎合他们的愿望。如果他屈服于这种心理上的诱惑，实际上就等于放弃了作为领导本身的职责，背叛了寄托在自己身上的信赖。与此相反，另一条路是，对于某一政策，认为自己的判断是正确的，但如果坦率地提出就要被拒绝，结果就采取欺骗手段使选民投赞成票。这也是背叛了寄托在领袖身上的信赖。并且这种欺骗早晚总要被揭穿，那时他终究要失去群众的信赖，而使信誉丧失殆尽。
池田大作：您说得很对。领袖不能为迎合民众而欺骗自己，也不能为贯彻自己的信念而欺骗民众。无论何时何地都要以真实和诚实为本。如果对自己或对民众进行欺骗，他就会马上失去领导资格。这样说绝不过分。对社会来说，没有比始终要保持权力宝座的政治家再为难的了。
在这个问题上，贵国首相邱吉尔所采取的态度是很高尚的。作为第二次世界大战中解救英国国难的英雄，一旦战争结束进入复兴时期，察觉到国民认为自己作领导不适当时，就干脆把政权让给了艾德礼的工党。
我想对政治家的希望是，无论对自己或对民众，要始终一贯地保持真诚、正义和公正。杰出的领导要有勇气、正义、常识、宽容、礼让等品质。为发挥这些品质而不可缺少的条件是要有和群众一起交谈，为群众而战斗，同群众一起牺牲的决心。
还有，评价领袖的一个重要标准是，看他培养了多少杰出的接班人。因为培养接班人，给别人让路，这要求超脱私利私欲，为广大人类社会的未来着想和爱他的精神。【评：由此看来，政治即教育。】
然而，正如博士所说，这样杰出的领袖是极少的。看看历史上的人物，很多领导人留下了伟大功绩，但人格上不一定完全令人钦佩。这是一个讽刺。
汤因比：在非民主的国家，领导人是靠行使武力，蛊惑群众来实行统治的。在那里也有高尚纯洁，大公无私的热心家——例如罗伯斯比尔和列宁等——他们有时反而比冷酷、阴险、善于钻营、一心追求名利地位的人更容易招致祸患，反而起不到作用。
中国的汉高祖刘邦，罗马帝国的奥古斯都，还有萨拉森帝国的哈里发·阿摩维亚，这三个人是专在金钱上打算盘，一心想出人头地的领袖。他们都是在前一代领袖缺乏灵活性而开始出现衰败征兆时，接替政权的。他们有善于处世的手腕，各自把帝国体制从崩溃中解救出来，进行整顿，打下了长治久安的统治基础。他们的处世才能和手腕，在伦理上是绝不该称颂的。但是在当时的情况下，在政治上反而是切合时宜的。
我想天资平庸的领袖，不管什么政治体制，也不会管理得头头是道。美国历史上有过几个平庸的总统，结果他们给国家带来的损失比煽动家、阴谋家还严重。在苏联的历史上，勃列日涅夫无疑是比那个怪人斯大林要好些，但是作为精力充沛而忽冷忽热的前任赫鲁晓夫的接班人，就显得有些逊色。
池田大作：最近随着美国等国家加强社会管理的进展，人们担心有法西斯化的危险。民主主义和法西斯在本质上完全是相反的东西。然而民主主义也潜藏着产生法西斯的危险性。并且法西斯也是带着民主主义的假面具出现的。为了防止法西斯抬头，最该注意的是什么？潜伏在民主主义中的哪些因素能导致法西斯化？我想首先请你谈谈民主主义潜藏着堕落成愚民政治的危险问题。
汤因比：以前，民主主义的确有几次堕落成为愚民政治。大家最熟悉的一个坏的例子，就是纪元前五世纪雅典的民主制。当时雅典公民的大多数是贫困阶层。通过投票他们被课以向富裕阶层纳税的义务。但当雅典在一次大战中失败而使雅典民主制失去威信时，富裕阶级便借此机会建立了暴力的法西斯政权。虽然这个政权被颠覆，雅典又确立了民主主义，但伴随民主主义的弊病，并没有因此而消除。
池田大作：少数人对民主主义感到绝望并不可怕，如果这种绝望成为大多数国民的情绪，是否就有导向法西斯的危险呢？法西斯主义最初也不是以赤裸裸的姿态出现的，而是在人们不知不觉之中，以合法形式在民主主义社会中兴起的。因此有必要在萌芽状态中看出它的本质。
法西斯的典型事例，当然是德国纳粹党的抬头。众所周知，当时纳粹党在魏玛体制下，不过是一个小的右翼反体制政党，并且是一群小政党之一。纳粹党为什么能通过选举这一完全是民主主义的手段，一跃而成为第一大党并发展为牢固的独裁体制呢？这当然是因为出现了希特勒这个善于哗众取宠的恶魔。但不仅如此，各个阶层的民众也唯命是从，支持了纳粹党的主张。毫无疑问，几乎没有人察觉到它将招来可怕的事态。特别是一九二九年世界经济大恐慌以后，纳粹党受到了小企业阶层、白领阶层、农民阶层，还有青年压倒优势的支持。就是说，被战败和恐慌彻底摧毁的人们，把似乎能够满足自己要求的政党，推上了第一大党的地位。
汤因比：少数贫困者在政治上是没什么力量的。而准中产阶级却不同，他们夹在代表体制的资本家和代表体制的工会之间，他们是能够把自己组织起来，向这两个特权阶级展开进攻的。
这种具有反抗性的准中产阶层，正是二十世纪三十年代使德国希特勒上台的爆发性的社会势力。因为没有谁能够救济他们。他们要通过组织“国家社会党”，掌握政权来拯救自己。如您所说，如果没有不满的阶层，只有煽动家的才能，希特勒大概也不会成为独裁者。正是因为有这样的阶层，希特勒才能向他们许诺，如果他们推举自己作领导人，作为回礼他将拯救他们。
池田大作：这倒不是说纳粹时代德国民众是愚蠢的，而是纳粹党答应解决他们的不满问题，所以才轻易地委身于纳粹党。他们不知道纳粹党平息他们的不满所采取的方法，会给别人带来多大的痛苦。他们不理解像自己遭到痛苦而忍受不住一样，受到更大痛苦的人会以更大的力量起来反抗。结果纳粹党的野心，以及寄托于其中的德国国民的希望，遭到了惨痛的失败和破灭。
对自己的痛苦敏感，而对别人的痛苦极其麻木不仁，这是人性的可悲的特色之一。虽然如此，为了保卫自由，每一个民众都有聪明才智，可以看清自己支持的政治将带来怎样的结果。同时每一个人都不同程度地具有贯穿于人类尊严和爱的坚定思想。由于有这种思想，每个人的聪明才智才得到启发。正是这种聪明才智，才能防止法西斯的抬头。
为了保卫民主主义，每个人都必须有头脑，能看透自己身边所发生的一切事物的本质。也许这种表现是很平凡的，但不管怎样，有头脑，这是防止法西斯抬头，保卫民主主义的最重要条件。【评：所以，不能搞愚民政策，而应当充分肯定人格平等，充分肯定人人可以当家做主人，而不是等待被恩赐或被救赎。】
汤因比：据我看，防止法西斯主义的最好办法，是尽最大可能确立社会正义。但实现完全的社会正义是很困难的。因为代表体制的人——体制不管由哪个阶层构成——通常都主张社会财富的分配要有差别。比如，今天在英国，不仅资本家，就是工会的工人也坚决要求有差别的分配。
结果不管什么时代，社会上总是有遭到冷遇而无人过问的阶层。这种受冷遇的阶层，受到势力更强大的另一阶层的不公正待遇达到极限时，他们就要寻求各种机会，颠覆对待自己不公平的政权。一九三三年在德国发生的正是这种事态。政权越执行社会正义，它就越稳定。然而社会正义，作为目标是难以捉摸的。因为构成社会的阶层多种多样，怎样才能对他们作到公正地分配财富，没有一致的判断基准。【评：若只从现代西方的人本主义观念出发，就无法避免这样的尴尬。】
池田大作：目的会使手段正当化——这种思想在过去推动了很多组织和团体的发展。这种思想在现代仍然在各种组织、团体中，广泛深入地流行着。特别在政界的权力斗争中，认为这种作法是不得已的，甚至是当然的。法西斯主义者，可以说是以最直截了当的形式，利用了这种思想。
我们必须严密监视法西斯主义者，或有类似野心的权力集团，不使他们再在地球上抬头。为此，也有必要让人们清楚地认识目的和手段的正确关系。我对这个问题的看法是，目的的正确性，必须在实现目的的过程中，由使用的手段来证实和证明。
汤因比：目的不能使手段正当化。目的和手段在伦理上必须有一贯性。这是从经验中产生的原理。在第一阶段作坏事，而在第二阶段想要作好事，这从心理上说，也是不可能的。就是说，出发点错了，就绝不会达到正确的终点。
池田大作：从这种意义上看，现在各种团体、组织，他们使用的手段，是否有很多值得探讨之处呢？关于目的这个问题，不管什么团体、组织，都在公开宣扬自己的一般理念。只要它不是以极端的世界观为基础，就有它恰如其分的必然性。就是说，大多数场合，目的本身有着使多数人共鸣的因素。
只谈论目的正确与否，还抓不住那个团体或运动的本质。因此无论如何，探讨该团体或运动所使用的手段是非常重要的。因为其公开的目的，即使不过是抽象的概念，而它采取的手段也是现实的。博士所说的目的和手段，在伦理上必须有一贯性，我也有同感。即使目的很宏伟，如果手段与目的相悖，目的本身将变成欺骗的口号。
汤因比：采用恶劣的手段，达到善良的目的，这种欺骗将成为陀思妥也夫斯基的小说《恶魔》及其恶魔般的主人公的中心思想。在这个问题上，革命家罗伯斯庇尔的一生，是有教训的。他并没有个人私利，而为人类的福利贡献出全部心血。但是却犯了错误——智能上的错误，同时也有伦理上的错误。也就是说，他认为自己的目的是善良的，实现这一目的是重要的，因此使用暴力手段也是正当的。其结果没有出现地球上的乐园，却出现了罗伯斯庇尔领导下的恐怖政治。
池田大作：这是耐人寻味的历史事实。总之就是说，既然要争取实现目的，为实现目的的手段也一定要反映出宏伟的理念。在这种意义上，现在的和平运动，也应当不断地明确实现自己理想的程序，手段必须与理想一致。
其次，假设一个好的目的，用理想的手段实现了，从中还会逐渐酿出新的问题，这就是“权力的弊病”问题。这也是我们要经常警惕而不可稍怠的问题。
社会需要秩序，维持秩序需要权力。权力表现为对人的统治、强制或压制的力量。因此权力往往成为妨碍人的自由，侵犯人权的“坏东西”。本来权力是为了保护更多的人，因此应当为善良的目的而行使，但由于当权者的心理动机和目的观念的缘故而向坏的方面转化的情况也不少。
所谓“权力的弊病”这句话，原意是说，“权力”有一种本质会强化当权者骄傲自大，贪图名利的思想，使其堕落。而权力的行使又隐藏着侵犯人格，有时会危险到剥夺人的生存这种性质。这句话在使用时是包含以上两个方面的细微差别的。假如权力是为了维护人们的幸福和正义，以纯真的精神尽量注意不造成损害去行使的话，这可以叫正确地行使权力。人们寄托于权力的期待、希望，肯定也是这样的。
然而遗憾的是，人的本性不一定是善的，所处的环境也往往会使精神的纯真性质丧失。结果权力的行使就会导致，为了实现包括当权者在内的少数人的幸福和利益，而牺牲多数人的利益。这样，“权力的弊病”这个问题，看起来似乎仅是当权者的问题，实际上行使权力的对象即民众方面，也作为重要的因素在逐渐地被提出来。
汤因比：由一个人或一个人以上掌握行使权力，这在人的生活中是不可避免的。因为人是社会动物，权力是从社会关系中自行产生的。【评：这个定义有失偏颇。】当然权力也有为好的目的而不是坏的目的行使的时候。然而所有生物本来就是以自我为中心的、贪婪的。所以掌握权力的人会陷于一种很强的诱惑，即使牺牲被统治群众的利益，也要为个人私利而乱用权力。
因为人是社会动物，社会的头等大事就是防止使其成员陷于不能生存的混乱崩溃状态。因此就是出现不正当的行使权力总会比社会崩溃要好些的状况。这就是权力的牺牲者们有时默认不正当的行使权力的理由。
换句话说，作为一个社会成员，他们希望宁愿付出任凭当权者为所欲为的代价，来换取社会免遭崩溃。当然他们也有估计错误的时候。例如一九三三年，德国国民希望希特勒能成为他们的救世主，把一切都寄托在他身上。可是希特勒别有用心地把他们卷入了第二次大战，最后使德国受到了远比一九二九年世界经济大恐慌，甚至比第一次大战的失败还大的灾难。
池田大作：就是说，民众希望作为自己生存基础的体制，能继续存在下去，这种心愿却支持了权力的乱用。在强暴面前卑躬屈膝，或者进而阿谀奉承，可能的话自己也沾点额外便宜，这种丑恶灵魂，是变本加厉地促使权力暴虐无道的原因之一。
强大的丑恶势力，把弱小的丑恶势力集聚在自己的手下，膨胀为越来越大的丑恶势力，这就是乱用权力的实际情况。这种丑恶的自我膨胀作用是最可怕的。
汤因比：是这样的。社会的规模越大，这种自我膨胀的作用也越大。范围也越广。例如，今天所有民族，都在向着一个世界规模的大社会合并着。而这个社会却由于一些理由已经濒于崩溃。【评：有没有一个大国，能做到不自我膨胀，不恃强欺弱？】
第一个理由是，极不协调的一百四十个地方主权国家，正在出现全面的政治混乱。第二是人口爆炸引起很多问题。第三是最近惊人的技术进步，给少数人带来新的力量，他们要把它化为己有。掌握这种新力量的集团，可以称为世界各民族中少数富人。他们为了满足自己的欲望，甚至动用了这种力量，享受着世界资源中不该攫取的那一部分。这些资源中的大部分是不能再生的，也是不可代替的。
池田大作：的确如此。中国有句古话：“苛政猛于虎。”现在威胁人类生存的最大敌人，是人类自己。这种情况越来越显著。如果人不学好治理自己，就会陷入灭亡的深渊。【评：不是危言耸听。因此，当今世界仍然需要有远见卓识的政治家。】
汤因比：关于您提出的人类有陷入灭亡的深渊的危险，我想补充一下这个问题。富人的贪婪和贫困阶层的增大，以及国际关系的混乱相关联，使人好像突然察觉到全世界马上就要大难临头似的。我估计在这种事态中，法西斯型的世界极权主义大概会打倒地方主权国家、民主主义政治和自由私有企业制这些已有制度。这种极权主义运动，在千钧一发的最后时刻将使社会稳定下来。并且会采取根本措施，在必不可少的基本改革中，似乎会伴随着残酷的不公正的行为。可以想像，这个世界革命运动将形成一个全世界的政教统一的组织形态，产生出独特的新的意识形态。作为这个全世界政党纲领的主要条款，将主张不惜任何代价，去谋求社会生活各方面的稳定。
我还想，这种革命事业在一个残酷的世界独裁者的领导下实现的时候，大概将出现一种反动，使以前不可缺少的重要条件即稳定本身，会变为更加稳定，因而也更具有持续性的形式。这可能将由第二个世界独裁者来完成。因为他吸取了前任苛政的消极一面的教训，而使他采取的措施得人心并具有灵活性。
池田大作：您对出现世界独裁制的想法，我觉得是一个大胆的预见。我时刻在期望践踏个人自由意志的独裁从此根绝。博士为什么对人类的未来，预感到那样不安呢？有什么根据呢？我想再听听您的想法。
汤因比：对这一问题，我可以举出很多历史事实。姑且把想到的日本、中国、罗马的三个历史实例，作如下介绍：
首先是继承丰臣秀吉事业的德川家康。他确立了长期的德川幕府体制。秦始皇建立的秦朝短短十四年——纪元前二二一年到二○七年——就结束了，而继承他的汉刘邦所建立的帝制中国，断断续续地存在了二十一个世纪以上。同样继承儒略·恺撒的奥古斯都，建立了罗马帝制。从纪元前三一年到纪元二八四年一直保持原状，接着以更加专制的形式在康斯坦丁堡继续存在到一二○四年。
这三种情况都是继初期过激的帝制而建立起来的比较稳健的帝制。即或如此，有时在某种程度上也存在着权力行使不当，并且向压制民众的方向发展的现象。然而一般说来，这些体制在各自特殊的时间和地点的条件下，比我们所知的其他任何体制，坏的方面都少一些。
池田大作：人类陷于崩溃的深刻危机时，也许会实行世界性的独裁制。我也认为有这种危险。关于可能出现世界独裁制问题，以后还想请您详细地讲一讲。
不管怎样，在人类加倍努力争取和平和幸福的过程中，即或其他所有问题都解决了，我想最后还会有“权力的弊病”这一问题。权力弊病的根源，它的实质存在于人的生命中的恶性。它是善性的对立面。弄清权力，弄清权力产生的坏的方面，这里当然有社会体制问题，但归根到底必须追溯到人性本身、生命的本质问题。
汤因比：您说权力在本质上坏的方面，是人性原来就有的一种倾向，应当研究出削弱这种坏势力的方法，这是完全对的。我相信解决这一问题唯一有效的方法是，在个人行为上要使利己主义即贪欲，服从利他主义即爱。换句话说，自我克制才是个人以至全人类走向幸福的唯一大道。【评：换孔子的话说，就是：一日克己复礼，天下归仁。】
池田大作：如何实践，如何实现这一要求——这是人类最大的课题。从根本上说，当然只有靠每个人的觉悟和自我克制。但作为整个社会，也必须把基本思想引向这个方向。在这种社会变革中，为了不使个人尊严受到极权主义的侵犯——就是为了作到依靠每个人的觉悟去追求幸福——无论如何，也需要有为千百万人所能接受的哲学和宗教。【评：这两位学者因为很难突破西方文明观念，故想象不出有怎样的路径和解决方案。因此，推荐大家读读《礼记·乐记篇》，或许会豁然开朗。】
（中霖整理）